Mi volt az utolsó katartikus élménye?
Augusztusban Jásdi István meghívására egyórás koncertet adtunk a Jásdi Borteraszon feleségemmel és Balázs János zongoraművésszel a hagyományos Szerenád a szőlőben rendezvényen: Balázs János zongorázott, én klarinétoztam, feleségem pedig énekelt. A vendégek között volt egy neves színművészünk, és mint utólag megtudtam, megkönnyezte az előadásunkat – holott ő sokat látott művész, nyilván többször volt már része katarzisban. Ilyenkor kölcsönös a katarzis: nemcsak a közönségre van nagy hatással a muzsika, de a közönség is visszahat a zenészre – a csillogó szemek látványa megsokszorozza az életkedvét, a zenei kreativitását, a művészet minőségét.
Azért kérdeztem, mert az agykéreggel kapcsolatos kutatásainak egyik tétele, hogy a belső világunk nemesítése – amit katarzissal érhetünk el – segíti a hatékony tanulást. Mit gondol, akkor is erre a következtetésre jut, ha nem kezd el gyerekkorában zenét tanulni?
A következtetés tisztán neurobiológiai kísérletekből, azok eredményeinek tovább gondolásából származik. A saját zenei élmények csak visszaigazolták ezeket a megállapításokat.
Veszprémtől mit kapott még?
Veszprém elsősorban a családomat és az iskoláimat jelenti. Családomtól hagyományos katolikus nevelést kaptam, a Szilágyi Erzsébet Általános Iskolába jártam, a szomszédságában lévő Regina Mundi templomban ministráltam. Minden hobbim, gyerekkori élményem a városhoz kötődik, és ezek mind gazdagítottak. Középiskolába a Lovassy László Gimnáziumba jártam, ami mindig híres volt arról, hogy pártfogolja azokat a diákokat, akik a tanulás mellett valamilyen más – zenei, képzőművészeti vagy sport – tevékenységet folytatnak és ezáltal értéket teremtenek. A kóruséneklést a Zámbó István karnagy alapította gimnáziumi kórusban kezdtem, majd az utánpótlás révén Veszprém Város Vegyeskarának is tagja voltam. De az iskolának köszönhetem azt is, hogy a biológia felé kezdtem el orientálódni, noha korábban inkább kémia párti voltam és vegyész karrieren gondolkodtam.
Mekkora bátorság kellett ahhoz, hogy a biztosabbnak tűnő vegyészmérnöki szakma helyett a neurobiológiát válassza?
Ha belegondoltam volna, melyikből lehet jobban megélni, nyilván a vegyészmérnöki pálya lett volna a biztosabb, de akkoriban ez egyáltalán nem érdekelt. Sőt, onnantól kezdve, hogy a kémia inkább ipari kémiáról szólt, nem tetszett. Amíg különböző ismeretlen folyadékokban kellett meghatározni az anionokat és a kationokat, kitalálni a reakciókat, hogy milyen anyagról lehet szó, és számok helyett a gondolkodóképességünkre kellett támaszkodni, nagyon szerettem. Aztán ezt háttérbe szorította a harmadikos biológia tananyag, ami szinte teljes mértékben az agyról szólt.
Csak fél év volt, de az elegendőnek bizonyult, hogy eldöntsem, az agyműködést szeretném kutatni. Hogy ehhez mennyire kellett bátornak lenni? Annyira, hogy az ember úgy is határozottan ki tudja jelenteni: ezt az utat választom, hogy 17 évesen még nem láthatja, mennyire lesz tartós a motivációja a tárgyhoz, mennyire találja meg a számítását a pályán. Érdekes módon engem annyira lenyűgözött az idegrendszer komplexitása, az a csoda, ahogy az idegsejtek egymáshoz kapcsolódnak, elektromos kisüléseket produkálnak, és ebből egy viselkedés keletkezik, hogy biztos voltam benne, ezt a területet soha nem lehet megunni. És persze megoldani sem: mindig lesz feladat.
Az ismeretlen mellett az emberek megsegítése is vonzza? Hiszen neurobiológiai kutatásai során számos idegrendszeri betegséggel is foglalkozott, többek között az epilepsziával, az Alzheimer- és Parkinson-kórral, a szorongással.
Az biztos, hogy annak, aki valamilyen egészségügyi kutatással foglalkozik, folyamatosan ott lebeg a kérdés a szeme előtt: vajon mikor fogok olyan felfedezést tenni, ami elősegítheti egy betegség jobb diagnózisát, terápiáját? Ez egy örökös motiváció és remény. Persze van olyan, hogy az ember végigkutat egy teljes kutatói életpályát anélkül, hogy bármelyik betegséget megoldotta volna. De csupán az, hogy hozzátesz egy-egy téglát a tudomány építményéhez, már meghozza azt a kielégültség érzetet, ami folyamatosan mozgásban tartja. A kutató az egyetlen olyan ember, aki minden nap úgy kel föl, hogy benne van a pakliban: ma talán olyat látok, amit még egyetlen ember sem látott ezen a Földön. Az esetek többségében nyilván nem fogok látni ilyet, de a lehetőség megvan. Hiszen olyan kísérleti preparátumokat vizsgálok olyan összetételben, amelyben mások még nem vizsgálták, és talán éppen ez a módszer vezet rá egy olyan megfigyelésre, ami másnak még nem adatott meg. Ez hihetetlen motiváló erő minden tudós életében.
Ez a motiváció már a pályaválasztáskor megvolt Önben?
Nem mondanám, hogy a betegségek gyógyítása lett volna a primer motivációm – akkor inkább orvosnak mentem volna. Én kifejezetten kutatni szerettem volna, megismerni egy normális agy működését. Persze közben óhatatlanul is felfedez egy-egy olyan furcsaságot az ember, ami korrelál egy betegséggel. Akár nem várt pozitív hozadéka is lehet ez a normális működések kutatásának.
Mennyire volt más a hazai agykutatás helyzete akkoriban?
Leginkább a feltételrendszerben volt más. Anatómusként kezdtem, és akkoriban még fény- és elektronmikroszkópos kémiai módszerekkel vizsgáltuk az agyat, az idegsejtek kapcsolódási törvényszerűségeit, illetve az egyes idegsejtekben lévő ingerületátvivő anyagokat. Ezeket az anyagokat megismerve tudtuk megmondani, hogy az adott idegsejt éppen gátolja vagy serkenti, modulálja, hangolja, szinkronizálja a többit. Tehát a huzalozás és a kémia együttes vizsgálata tette lehetővé a funkcionális megállapításokat. Konkrét élettani vizsgálatokkal akkor kezdtünk el foglalkozni, amikor rájöttünk, hogy a mi anatómiai-kémiai kutatásaink eredményeire építve más laboratóriumok elektrofiziológiai és más egyéb élettani módszerek segítségével nagyon komoly áttöréseket értek el az agyműködésre vonatkozóan.
Akkor azt gondoltuk: miért mások szüreteljék le a munkánk eredményét?
Így kezdtünk el elektrofiziológiával foglalkozni. Először csak túlélő agyszeleteken, majd állatokkal kísérleteztünk kollaborációban, idővel pedig a saját laborunkban is felállítottuk ezeket a módszereket. Mára aztán odáig fejlődött a technológia, hogy az agykutatás teljes korábbi történetét szinte újra lehetne írni. Már képesek vagyunk az idegsejteket szelektíven is megjelölni bizonyos fényre érzékeny ioncsatornákkal, amelyeket egysejtű zöldalgákból izoláltak: transzgenikus módszerrel ezeknek a zöldalgáknak a génjét be tudjuk vinni meghatározott idegsejt típusokba. Ha pedig ezeket az idegsejteket megvilágítjuk egy bizonyos fénnyel, az ioncsatornák kinyílnak. Ez pontosan olyan, mintha elektromosan ingerelném az idegsejteket. A módszernek köszönhetően azonban így csak bizonyos idegsejteket ingerlek, csak azok fognak kisülni, így szelektíven tudjuk vizsgálni a reakciójukat. Ilyen szelektív elektromos ingerlésre korábban nem volt lehetőség, mert hiába szúrtunk be egy elektródát a vizsgálni kívánt idegsejt testének területére, az összes pályát is ingereltük, amely azon a területen futott át. Ezért pályakapcsolatokat, specifikus sejtfunkciókat a korábbi elektromos ingerléses módszerrel csak nagyon felületesen lehetett vizsgálni.
Kb. tíz éve érhető el ez a módszer, már szinte minden laborban használják, de még mindig döbbenetes, mire vagyunk képesek vele. Funkcionális képalkotó eljárásokkal az egész humán agyat tudjuk vizsgálni, de ma már léteznek olyan képalkotó eljárások is, amelyek egyes idegsejtek működését térképezik például egy patkányagyban. Régebben annak is örültünk, ha az elektródáinkat bele tudtuk szúrni egy-két idegsejtbe, most pedig ott tartunk, hogy ezzel a műszerrel egyszerre sejtek ezreit tudjuk detektálni és monitorozni.
Szinte rögvest indulásakor lehetősége volt Oxfordban kutatni. Nem fordult meg a fejében, hogy kint marad? Fontosabbak voltak a gyökerek?
Soha nem terveztem, hogy végleg kint maradok. A hazajövetelemnek végül több oka volt. Egyrészt visszautasíthatatlan állásajánlatot kaptam Vizi E. Szilvesztertől, a Kísérleti Orvostudományi Kutatóintézet (KOKI) akkori igazgatójától: arra kért, vállaljam el a Morfológiai Osztály vezetését. Ez egy nagyon magas presztízsű állás volt, korábban akadémikusok töltötték be, így hatalmas megtiszteltetés volt számomra. És ugyan igaz, hogy tizedét keresi ilyenkor az ember annak az összegnek, amit külföldön megkereshetne, fiatalon sokkal fontosabb volt, hogy minél több ötletet letesztelhessek. Ahhoz viszont sok kéz, sok munkatárs kell. Így jött létre egy egész komoly, ütőképes csapat a vezetésem alatt, már 31 évesen, ami hihetetlenül szerencsés és kivételezett helyzet volt. Másrészt a családi, baráti kötődések is hazahúztak: nagyon összetartó a családom, több barátságom a középiskolából ered. Harmadrészt – és ezt mindig elmondom azoknak a kollégáknak, akiket megpróbálok hazacsábítani –, ha külföldön fedezel fel valamit, azzal hozzátettél egy téglát a tudomány világépítményéhez, de ha itthon éred el ezt az eredményt, azzal Magyarország nemzetközi megbecsülését is fokozod. Arról nem beszélve, hogy itthon sokkal nagyobb kunszt ugyanazt a felfedezést véghezvinni, mint optimálisabb körülmények között.
Az évek alatt valóban sok kollégát hazacsábított, de nem csak ezt könyvelhette el sikerként, hanem például a Nemzeti Agykutatási Program elindulását. Min múltak ezek a sikerek?
Az induláshoz mindenképpen szükség volt pénzre. Bizonyos pénzkeretet kaptam Vizi E. Szilvesztertől is, de ahhoz, hogy nyugati szintű szintű műszerállománnyal rendelkezzünk, külföldi pályázatokra is szükség volt. A 90-es években Magyarországról pályázni... nos, nem volt egyszerű. De éppen ezért volt nagyon jó a külföldi tanulmányút – és emiatt tanácsolom azt a tanítványaimnak is: hogy megtanulja az ember reálisan értékelni magát.
Ha valaki csak itthonról méretteti meg magát, vagy nagyon kishitű lesz és alábecsüli a saját tudását a külföldi kollégákhoz képest, vagy túlságosan elszáll, mert nem tudja, hogy kint már rég lekörözték.
Nekem a négy oxfordi év alatt kialakult egy reális önképem. Másrészt a külföldi konferenciák, megmérettetések során Amerikától kezdve Nyugat-Európán át számos kollégával kerültem személyes kontaktusba, amely sokkal hitelesebbé tett a szemükben, amikor pályázni kellett. Mindez – a korrekt önértékelés, a nemzetközi kapcsolatrendszer, a hitelesség – tehát nagyon sokat jelentett abban, hogy el tudjunk indulni és a nemzetközi élvonalba felfejlesszük a laboratóriumot. Amikor pedig egy laboratóriumról elterjed, hogy izgalmas témákat kutat, erős publikációs teljesítménnyel bír és lehetőséget biztosít beépülni a nemzetközi tudományos életbe, az magával hozza a legfiatalabb tehetséges diákok jelentkezését. Előfordult, hogy 16 éves jelentkezett kutatni, de például Szőnyi András kollégánk is végzős középiskolásként került hozzánk, tavaly pedig két Science cikke is megjelent. A lehetőséget mindenkinek megadom – illetve ma már nem én, hanem a munkatársaim, akik betanítják a diákokat –, aztán kiderül, ki marad: minden TDK-st két hónap próbaidőre veszek fel, azalatt meglátjuk, tényleg tetszünk-e egymásnak, komolyan veszi-e a tudományt. Akinek pénteken öt órakor kiesik a pipetta a kezéből a kísérlet vége előtt, annak nincs keresnivalója a pályán.
Tehát szigorú, de támogató?
Ezt nem nevezném szigornak – annak nincs helye ezen a területen. Ha valaki csak izzadságszagú eredményre képes, azt jobb, ha el se éri. Inkább praktikusságnak mondanám: feleslegesen ne fecséreljük egymás idejét. Kutatni csak örömmel szabad, mert úgy szabadulnak fel a kreatív energiák.
És a türelemmel mi a helyzet? Egyszer úgy nyilatkozott, türelmetlen alaptermészetű. Ez a munkájában nem akadály?
Nem. A türelmetlenség inkább arra vonatkozik, hogy idegesít, ha látom, hogyan vezet az út A-ból B-be, tudom a megoldást, de különböző külső környezeti okokból kerülő úton kell mennem. Ha már látom valaminek az eredményét, szeretem a kezemben tartani. Egyébként tény, kicsit türelmetlen vagyok a diákokkal, munkatársakkal. Nem vagyok jó pedagógus alkat: zavar, ha valaki csak sokadszorra érti meg, amit mondok.
DR. FREUND TAMÁS
1959-ben született Zircen, Veszprémben nevelkedett. A Csermák Antal Zeneiskolában kezdett el klarinétozni, s már majdnem feladta, amikor felfedezte Benny Goodman klarinétost és a jazzt, ami elvarázsolta. Mégsem zenész lett, hanem neurobiológus.
Az ELTE-n diplomázott, doktori disszertációját 1984-ben védte meg. 1990-ben az MTA Kísérleti Orvostudományi Kutatóintézetéhez (KOKI) került osztályvezetőként, 1994-ben az intézet helyettes igazgatójává, 2002-ben igazgatójává, 2003-ban a Pázmány Péter Katolikus Egyetem tanszékvezető egyetemi tanárává nevezték ki. Négy évig volt vendégkutató az Oxfordi Egyetemen 1981-1988 között, de megfordult a Lundi Egyetemen, a Los Angeles-i Kaliforniai Egyetemen, a Freiburgi Egyetemen és a párizsi Pasteur Intézetben is. 1998-ban a Magyar Tudományos Akadémia levelező, 2004-ben rendes tagjává választották. 2014-től az Akadémia élettudományi alelnöke volt, 2020 júliusa óta elnöke. Kutatócsoportja olyan betegségek neurobiológiai kérdéseivel foglalkozott, mint az epilepszia, az oxigénhiányos agykárosodás, szorongás és a Parkinson-kór, emellett alapvető felfedezést tettek a memóriakutatás terén.
A zene szeretete sem múlt el: tagja az Ars Nova Sacra kórusnak és rendszeresen lép fel feleségével és Balázs János zongoraművésszel trióban.
Július óta a Magyar Tudományos Akadémia elnöke, de régóta tölt be vezető pozíciókat. Ilyen alkatnak is érzi magát, vagy alapvetően szívesebben maradna a háttérben kutatóként?
Szívesebben maradtam volna a háttérben, ha nem lökdösnek bele ebbe a pozícióba. Több általam nagyra becsült tudós barátom is úgy gondolta, az Akadémia kiszolgáltatott helyzetbe került, a társadalom és a kormány előtt is elveszőben a presztízse, ezért nagy szükség lenne egy erős vezetőre, aki a társadalom és a kormány előtt is hiteles, és aki esetleg meg tudja védeni az intézményt a további eróziótól. Próbáltak meggyőzni, hogy erre csak én vagyok alkalmas, én meg őket, hogy szerintem más is – sikertelenül. Eszem ágában nem lett volna akadémiai elnöknek pályázni, de ha már nem volt más választásom, igyekszem a lehető legjobban végezni a feladatom.
Akkor még szokja a szerepkört?
Senki sem úgy születik, hogy minden másnap miniszterekkel ebédel vagy vacsorázik. Ezt is meg kell szokni, megtanulni, hogyan tudom egyszerre a legjobban képviselni a tudomány érdekeit és meggyőzni a kormányzatot, hogy nekik is az az érdekük, ha döntéshozatali folyamatokban az Akadémiára, a tudományra támaszkodnak. Ezt próbálom most keresztülvinni: szeretnék egy kétirányú kommunikációs csatornát kiépíteni az Akadémia és a tárcák között. Azt kértem a tárcáktól, nevezzenek meg minden esetben egy kapcsolattartót, akivel akár napi szinten tudunk egyeztetni bármilyen közös projekt esetén: legyen szó egy törvénymódosításhoz szükséges háttértanulmány elkészítéséről vagy éppen egy új technológia detektálásáról és hasznosításáról.
Örömmel jelentem, hogy a tárcák 80%-ával már kiépült a kapcsolat.
Nemcsak a döntéshozóknak van szüksége az Akadémia tudására, de a társadalomnak is, hogy valódi, hiteles információkhoz jusson és ne az áltudományok felé forduljon. Úgy tudom, elnöki programjának egyik célkitűzése ez. Hogyan kívánja elérni?
Talán soha nem volt akkora szüksége a társadalomnak a tudós közösségre, mint napjainkban, amikor a közösségi médián keresztül ömlenek ránk az áltudományos információk. A megvezetésre szánt módszerek egészen körmönfontak, az átlagember pedig csak kapkodja a fejét. Ebben az áltudományos útvesztőben egyedül a tudomány eszközrendszerével lehet eligazodni. Ezt pedig a kutatók tudják biztosítani és az az intézmény, amely egyesíti őket: a Magyar Tudományos Akadémia. Az utca embere gyakran félreértelmezi, mi az MTA, azt hiszik, az 360 idős tudós, aki bejár ebbe a gyönyörű székházba. Ez csak egy nagyon kis szegmense az MTA-nak. Amire valójában a hangsúlyt szeretném helyezni, az a 18 ezer fős köztestület, akik között szép számmal akad 26-28 éves tag. Leginkább rájuk számítok az ún. középiskolák MTA Alumni programomban: minden köztestületi tagot arra kérek, hogy töltsenek ki egy kérdőívet, amelyben megjelölik a tudományterületüket, melyik középiskolában érettségiztek, és hogy hajlandók-e visszajárni az alma materbe klubjellegű rendezvényeken népszerűsíteni a tudomány csodálatos világát, a felfedezés örömét. Nem akarunk mindenkiből tudóst nevelni, de nagyon fontos, hogy a jövő generáció tudománybarát legyen, merjen támaszkodni a tudományos eredményekre, bízzon a tudósok véleményében, becsülje az MTA-t. Sok munka van még előttünk ehhez, de már elindult a szervezés.
Emellett a kutatásra mennyi ideje jut?
Nem sok, de hál Istennek a tanítványaim már önállósodtak annyira, hogy képesek napi szinten levezetni a kutatásokat. Bejárok minden héten a KOKI-ba – ez elég arra, hogy áttekintsem, mi hol tart, és együtt örüljek velük a felfedezéseknek. De a felfedezés öröme már rég nem az enyém, az a fiataloknak jár. Abból tudnak töltődni, így jutnak el a mindennapos katarzishoz, ez jelenti nekik a motivációt. És ez így van rendjén.
Nem is hiányzik Önnek a kutatás?
Dehogynem. De beletörődik az ember, hogy 60 éves kor fölött már nem ő fogja megtenni a kulcsfontosságú felfedezéseket. Csupán irányít, kritikát mond és támogat, hogy a következő generáció eljuthasson a tudományt előrevivő felfedezésekhez.
Van olyan kérdés, amire azért még szívesen választ kapna?
Nagyon sokat törjük a fejünket a skizofrénia mibenlétén és annak szerkezeti elváltozásain az emberi agyban. Némileg nehezíti a kutatást, hogy a skizofréniának nem nagyon van állatkísérletes modellje, vannak viszont olyan módszerek, amelyek egyes tünetcsoportjait külön-külön vizsgálhatóvá teszik. Pár éve elindítottunk egy humán agy perfúziós programot is, így ha elhuny egy skizofrén beteg és előzetesen beleegyezett, megkapjuk az agyat fény- és elektronmikroszkópos vizsgálatokra. Szép lassan haladunk, aztán egyszer csak lesz egy heuréka pillanat. Ha ez az én munkatársaimnál történne meg, akkor nagyon boldog lennék.
Munkájában racionális alkatnak tűnik, említette azonban, hogy hívő ember. A kutatásai csak megerősítették, hogy tudomány és vallás között nincs ellentét?
Minél mélyebbre ás az ember egy olyan komplex struktúrában, mint az agy, annál inkább rájön, hogy ezt a csodálatos világot csak egy fantasztikus tervező alkothatta meg. Ez nyilván hit kérdése, ahogy minden, ami természettudományos módszerekkel nem bizonyítható. A világ keletkezése is. Abban nagyjából mindenki egyetért, hogy a ma ismert világ az ősrobbanással jött létre, azt azonban kísérletesen lehetetlen eldönteni, hogy ez teljesen céltalanul a semmiből történt, vagy egy teremtő akaratából. Én utóbbiban hiszek, de az ateista is hisz – sőt, az ő hite még nagyobb. Van ugyanis öt olyan sarkalatos fizikai állandó, amelyeket sehonnan sem lehet levezetni, és amelyek közül ha bármelyik – például a gravitációs állandó – egy milliárdnyival kisebb vagy nagyobb lett volna az ősrobbanás pillanatában, nem jött volna létre az univerzum.
Az, hogy minden fizikai állandó véletlenül állt be, sokkal valószínűtlenebb, mint hogy létezik egy teremtő erő, aki azt akarta, hogy legyen egy anyagi világ. Hogy mi célból, azt persze sosem fogjuk megtudni.
Ha már hitről beszélgettünk, zárjuk le a beszélgetést egy témába vágó kérdéssel – már csak azért is, mert ez az interjú karácsony előtt jelenik meg. Hogyan ünnepel? Zenél akkor is?
Persze. Már kisgyermekkoromban is együtt énekeltünk édesanyámmal a karácsonyfa alatt, miközben bakelitlemezről szólt a Csendes éj, aztán pedig a templomban az éjféli misén. Mikor kicsik voltak a gyerekeim, szintén sokat énekeltünk együtt, most pedig ez abszolút igaz: jelenlegi feleségem félprofi operaénekes, három apró gyermeke is szépen énekel, így már egész komoly kórusénekeket is elő tudunk adni. A zene központi eleme az életünknek: gyakran összejárunk vacsorázni Balázs Jánosékkal is – tulajdonképpen olyankor tartjuk a triónk próbáit.
Úgy tűnik, piciben a zenei pálya is összejött.
Mondhatni. Ha az ember egyszer belemerül a muzsika világába és megkapja azokat a dopaminfröccsöket, amelyeket a zene okoz az agyban, nehezen szokik le róla.
Legfontosabb díjai:
Akadémiai Díj, 1997;
Bolyai János Alkotói Díj, 2000;
Széchenyi-díj, 2005;
Semmelweis-emlékérem, 2007;
Az év ismeretterjesztő tudósa, 2007;
The Brain Prize, 2011;
A Magyar Köztársasági Érdemrend középkeresztje, 2011;
Prima Primissima, 2013
Fotó: Kovács Bálint, Jásdi Borterasz, Szabó Miklós
Az interjú eredetileg a lapunkat is kiadó Bakony-Balaton Média Kft. egy másik kiadványában, az Ecoport magazin decemberi számában jelent meg.
